«Раньше Карасев обычные игры судил с зубочисткой во рту». Главные люди судейства

Во вторник гостями редакции «Советского спорта» стали глава Департамента судейства и инспектирования Андрей Будогосский и глава судейского комитета РФС Андрей Бутенко.

«ОШИБОК СТАЛО МЕНЬШЕ»

Андрей БудогосскийФото: «Советский спорт». Никита Успенский

- Вас удивило высказывание Гинера после игры с «Ахматом»? Мол, Будогосского надо отправить в отставку.
А. Будогосский: Уже все сказал в своем ответе владельцу ЦСКА, добавить нечего. Кто-то посчитал мою позицию жесткой, но я не собираюсь прятать голову в песок и соглашаться с необоснованными выводами, которые делает Евгений Гинер. Критиковать надо, зная проблему. Хочу подчеркнуть только одно: никакого конфликта между департаментом и ЦСКА нет. Что касается уровня судейства в этом сезону, то приведу вам несколько цифр, которые основываются на данных контрольно-квалификационной комиссии (ККК). Официального органа для оценки качества работы арбитров. Все остальное – это чьи-либо мнения, не больше. Акцентирую ваше внимание: ни я, ни Андрей Бутенко лично не принимают решения по наказанию судей. Это делает независимый орган, который подчиняется только исполкому и президенту РФС. Так вот официальные цифры: из 64 матчей этого сезона всего в пяти арбитр получил отрицательную оценку. Это 7,9 процента от общего числа. В начале весны эта цифра равнялась - 14,9 процентов, осенью прошлого года – 29,8. Почувствуйте разница, насколько меньше стало ошибок.

- Но шума по-прежнему много возникает.
- Но не все, что инкриминируется арбитрам, как ошибка, является ошибкой. Простой пример: желтая карточка Миранчука в матче «Спартака» и «Локомотива». Кто-то считал, что это красная. Но мы неделю назад получили DVD от УЕФА с официальной трактовой различных эпизодов. И там было несколько очень схожих моментов с решением Еськова. Вердикт УЕФА: подобные моменты - это желтая карточка, которая и была показана Миранчуку. Можно говорить, что комиссия принимает неверные решения, поддерживает судей, но вот видите – мнения-то совпали. К слову, у нас есть данные от наших коллег Карасева и Безбородова, которые ездили на семинар УЕФА, что в Европе отчетливо наблюдается тенденция к снижению уровня дисциплинарных санкций. Два-три года назад, возможно, эпизод с Миранчуком был удалением. Теперь, согласно тенденциям из УЕФА, это желтая карточка.

Алексей Миранчук (справа) уходит от подката спартаковца Андрея ЕщенкоФото: «Советский спорт». Александр Мельников

- Другая проблема: как доказать обывателю, что члены департамента судейства не связаны личными или дружескими отношениями с членами Контрольно-квалификационной комиссии (ККК)? Что та абсолютно независима в своих решениях?
А. Бутенко: Просто пример: в начале года я вносил в повестку заседания судейского комитета доклад членов ККК. Хотел заслушать результаты их работы. Но в комиссии мне культурно объяснили, что ККК – независимый орган, и он не подчиняется ни судейскому комитету, ни департаменту, и заслушивать его доклад могут только исполком и президент РФС. Или вот еще пример: меня, как инспектора, эта комиссия отстранила недавно от работы – я потерял полтора месяца, три-четыре игры. Причем, на тот момент я был членом комиссии. Кто возглавляет комитет? Баскаков. Также в него входят Егоров, Ходырев, Пышкин и Лаюшкин.

- На арбитров оказывается сумасшедшее давление. Они сами должны справляться с этим стрессом?
А. Будогосский: Департаменту помогает замечательный психолог, доктор психологических наук – Людмила Ясенецкая (Кирсанова). В 2006-2007 годах мы уж пробовали сотрудничать, выезжали на сборы. Я тогда, наверное, по наивности говорил: «Людмила, соберите мне характеристики: кто будет судить, а кто – нет». Она сказала, что так категорично ответить не может. Я еще подумал: «А зачем тогда вообще психолог нужен?». И вот что интересно: теперь, когда мне для диссертации оказались нужны те данные, что она подготовила, выясняется: почти все совпало. Процент попадания - 95-97. То, что она писала: психология, устойчивость – все это просматривается в тех матчах, что проводят ребята в РФПЛ. Штатного психолога сейчас у нас нет, но, знаю, что судьи консультируются в индивидуальном порядке с Людмилой. Наверное, так и нужно – все-таки тема деликатная. Очень благодарен ей за помощь
А. Бутенко: Практика показывает, что психологическая устойчивость – это одно из заложенных качеств. Его можно развить, усилить, когда, проходя через сложные ситуации, человек становится только сильнее.

«ЭПИЗОД В МАТЧЕ ЦСКА – «АХМАТ» - НЕОДНОЗНАЧНЫЙ»

- Когда будет комиссия по поводу момента в игре ЦСКА – «Ахмат»?
А. Бутенко: В среду (Разговор состоялся во вторник. – Прим. Ред.). Пока скажу следующее: вы видели этот момент с другого ракурса, с трибуны?

- Да. По нему кажется, что проекция мяча задевает лицевую линию. А значит – мяч в поле.
- А видели эксперимент Сергея Мацюры, где он, оставляя мяч в поле на два-три сантиметра, переходил смотреть с другого ракурса и, казалось, что мяч в ауте. Поэтому слова того же Гинера – это лишь эмоции. Объективные факты может дать только специальная аппаратура. Эпизод неоднозначный.
А. Будогосский: Когда я увидел эпизод с мобильного телефона, то мне показалось, что мяч покинул поле. Возможно, это было поспешное заявление. Эпизод – сложный. Позже мне показали альтернативное видео, где складывается уже другое мнение. На сегодня мое убеждение такое, что однозначно вынести решение, покинул мяч поле или нет, нельзя. Тоже самое было и в игре «Амкар» - «Зенит» в прошлом сезоне.

- Плюс ассистент находился по другую сторону от эпизода – обзор ему загораживали две штанги как минимум. Но разве это проблемы ЦСКА?
А. Бутенко: Когда мы говорим об этом матче, мы забываем, что натворил Васин, что натворили защитники перед этим. Или другой пример: назначается пенальти – игрок не забивает, потом ассистент дважды дает играть, когда ситуация с офсайдом 50 на 50, но игрок снова не забивает. Может такое быть? Может. Идет 95-я минута, назначается уже пенальти в другие ворота – и 0:1. И кто виноват? Кто - Элтон Джон?

«НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ ОСТАЛСЯ ВСЕГО ОДИН АРБИТР»

- ЦСКА не забил за 90 минут «Ахмату» ни одного мяча. Причиной поражения армейцы публично делают арбитра. Нормально?
А. Будогосский: Я бы вот на что обратил внимание. Когда появилось это заявление Евгения Гинера, мне было интересно: а как отреагируют другие клубы? Ни один из других участников РФПЛ не выступил каким-либо образом с критическими замечаниями против департамента судейства и инспектирования.

Пару дней назад прочел интервью Виталия Мутко, где он касался вопросов организации работы судейства. Я умею читать между строк, и для меня то, что сказал Мутко, является лакмусовой бумажкой по отношению к происходящему в департаменте. Он мой руководитель, и, наверное, его оценка, как человека, владеющего предметом, для меня является главной.

Может, отклоняюсь от темы, но у нас не было ни одного вопроса к руководству РФС, на который мы бы не получили удовлетворительный ответ. Количество средств, выделенное на судейство, начиная с 2016 года, ранее никогда не выделялось. Я 49 лет занимаюсь этой работой. Никогда такой поддержки футбольного арбитража не было. И это не деньги УЕФА, которые даются по конвенции. У меня создается четкое ощущение, что больше всего после расходов на сборную России, РФС тратит на судейство. И я не хочу сейчас публично прогнуться под Виталием Леонтьевичем. Я просто вижу, как он и весь аппарат РФС относятся к судьям. И даже несмотря на финансовую поддержку, за 10 месяцев мы не сможем коренным образом что-то сломать и получить реальный результат. Поэтому должно пройти время.

Сейчас мы набрали 90 ребят, прокрутили их по два раза через сборы. Из них мы планируем отобрать 25-30 человек, которые со следующего года будут судить молодежное первенство России. И это для того, чтобы они в 2019-м попали на игры ПФЛ, затем – путь наверх. Первый дивизион и высшая лига.

- Сколько нужно времени, чтобы подготовить арбитра премьер-лиги?
- Исходя из опыта, например, Карасева, Турбина и Мосякина – 6-7 лет. И это после того, как они уже прошли четырехлетний курс подготовки. Это не просто так. Когда я заступал на должность, у нас было 12 арбитров на восемь матчей в туре. Что это такое? Надо, чтобы каждый из них судил почти каждый тур, а кто-то – был резервным. А ведь так нельзя, накапливается усталость. В том числе психологическая. Никто не хочет эти проблемы решать.

Последний крупный судейский съезд был еще в 1988 году, и там разбирались те же самые вопросы, касающиеся качества судейства. То есть уже 30 лет не было всероссийского совещания судей. У нас в 19 регионах нет ни одного рекомендованного арбитра. Это что, сегодня проблема возникла? Почему я так отвечал Гинеру? А куда смотрел исполком? Да, ошибки допускаются, а что было до сегодняшнего дня?

Вот какую вещь расскажу. Весной этого года мы проводили сборы судей второго дивизиона. Было 315 судей, 64 из них – не сдали нормативы по физподготовке и теории. То есть, 23 процента. А до этого не сдавало два-три человека. И что произошло, как так? Те же нормативы, но столько народу не сдали. Перед стартом чемпионата проводим еще одни сборы, несдавших меньше – 43 человека. Но это все равно большая цифра.

- Почему так происходит?
- Я был на сборах, встречался с судьями. В одном городе, не буду говорить в каком, уже установлены все фишки и коридоры. Но я не первый год этим делом занимаюсь: мы берем свою рулетку и начинаем мерить – на 50 сантиметров дистанция короче на йо-йо тесте. Берем их рулетку и видим склейку, там не хватает полметра. Теперь понимаете, как сдавались и как принимались эти нормативы?

У нас осталось 240 судей. Но готовых. И они получают не одну игру раз в месяц-полтора, а три-четыре. ПФЛ – это база, на этом все стоит. У нас, к примеру, на Дальнем Востоке остался всего один судья и четыре помощника. Притом, что там существует три школы по подготовке судей!

- Качество школ оставляет желать лучшего?
- В том числе. Мы создали координационный совет, куда приглашаем руководителя из региона и согласовываем с ним каждого судью. И последний раз мы провели такую встречу всего за 20 минут! Нам дают списки молодых арбитров и информацию, где они учились, а мы заранее у этих школ запросили списки учащихся. И получается так, что всплывают люди, нигде не учившиеся.

Таким образом, люди, не прошедшие два этапа специального образования, не будут включены в рекомендательные списки. И это решение не сегодняшнего дня, а еще 2013 года, при Роберто Розетти. Получается, все эти требования не выполнялись.

«НА КК-2017 ХВАТАЛО ПРОБЛЕМ С ВИДЕОПОВТОРАМИ»

- В матче отборочного турнира на ЧМ-2018 был схожий момент с тем, что случилось в игре ЦСКА – «Ахмат». Мяч ушел за лицевую линию, гол – и турки потеряли приличное количество шансов на поездку в России. Но никто не требовал отставки судейского корпуса УЕФА. Почему?
А. Бутенко: В Европе вопросы судейства почти не поднимаются в прессе. Более того, в некоторых странах за открытую критику судей – штраф. В Англии, например. Или возьмем матч «Барселона» - ПСЖ. Там на кону были очень большие деньги и, возможно, некоторые судейские решение были ошибочны, но вы слышали истерику по этому поводу? Потому что там понимают: судейские ошибки – часть футбола. Поэтому, кстати, мой друг Андрей Будогосский и его некоторые коллеги выступают против видеоповторов – они отнимут пласт души в игре.

- Говорят, видеоповторы убьют дух игры, эмоции. На Кубке конфедераций убили?
- Нет, но там хватало проблем. Я в отличие от Андрея Будогосского – за видеоповторы, но то, что я увидел на Кубке конфедераций, говорит об абсолютной неотработанности механизма. Прежде, чем внедрять видеоповторы, нужно подготовить базу. А у нас получается как? Пока только «Краснодар» может установить любую систему у себя на стадионе. По моим подсчетам, стоимость эксплуатации системы (определения взятия ворот. – Прим. Ред.) на всех стадиона будет обходиться в сумму не менее 15 млн евро. А много таких спорных моментов, в которых непонятно, пересек мяч линию ворот или нет, было в прошлом сезоне? Два-три. И каждый обойдется, получается, в 5 млн евро. Может, лучше эти 15 млн направить на развитие детского футбола и судейства?

- В бундеслиге видеоповторы официально запустили, и не сказать, что все идет гладко. Механизм не налажен.
А. Будогосский: Когда возникла ситуация в матче «Амкар» - «Зенит», я пообщался с Александром Дюковым, тогдашним руководителем петербургского клуба - я стараюсь в принципе общаться со всеми руководителями, это надо делать обязательно – о возможной установке камер на линии ворот. И что подобные правила необходимо внести в регламент. Это стоит, извините, 20 копеек, это не дорогущие системы взятия ворот, это не видеоассистенты. И Дюков согласился со мной, потому что нужно идти по пути наименьшего сопротивления. Ну вот пример. Мы поставим систему в «Краснодаре» у Сергея Галицкого. Давайте зададимся одним вопросом: кто будет с ней работать?

- Егоров, Лаюшкин, Иванов, Захаров.
А. Бутенко: Иванов отказывается. Ну вот получается пока трое, а у нас восемь матчей в туре. А ответственность они должны нести? Потому что если они дают вердикт, и арбитр с ними соглашается, ответственность ложиться на видеосудью. А может ли он ошибиться? Вполне.
А. Будогосский: Я готов воспринимать эту систему, когда она будет отработана. Но мое мнение, что мы сегодня, чтобы уменьшить число таких ситуаций, когда мяч пересекает линию ворот, должны поставить камеры на линии ворот или установить систему определения гола. Остальное – нужно отработать. Представьте, вы приходите в театр, актер на постановке забывает текст, затем убегает в кулису, читает текст, возвращается и начинает снова говорить. И так два-три раза в течение спектакля. И здесь то же самое, если арбитр будет бегать смотреть видеоповтор. Это нам надо исключить. Все должно делаться шаг за шагом.

- Так если всех устраивают камеры на линии ворот – и по цене, и по результату, почему их не поставить?
- Нужна определенная воля.

- Так, получается, воли нет?
- Ну, наверное, раз все кричат, но никто не устанавливает. Это самое простое, что сегодня можно сделать.

«РАНЬШЕ КАРАСЕВ СУДИЛ С ЗУБОЧИСТКОЙ ВО РТУ»

- По какому принципу проходит назначение судей на матчи?
А. Будогосский: Существует несколько критериев. Есть текущее назначение и наперед. Мы должны давать возможность восстановиться, в том числе психологически. Комиссия назначает судей на матчи. Готовится проект, а затем мы его обсуждаем. Сначала назначаем на матчи РФПЛ, потом ФНЛ. ПФЛ – другая песня, ее касаться не будем. Мы стараемся, чтобы арбитр не судил одни и те же команды в короткий промежуток времени. При этом условный судья Сидоров может работать на матче одной команды дома, а через две недели – на ее же выезде. Тогда никаких противоречий нет. Арбитры ФИФА из Москвы могут судить столичную команду с приезжей, если в этом есть необходимость.

- А в Петербурге?
- Сложнее. В Москве несколько клубов, а в Питере – один. Чтобы избежать лишних разговоров, в случае с «Зенитом» так не поступаем. А в Москве, назначая того же Николаева или Карасева на матчи московских клубов, никаких негативных мнений не было.

- То есть на матч «Зенита» со сторонней командой местного судью назначить нельзя?
- Не «нельзя», но мы стараемся этого не делать. А в целом сразу три человека могут судить эти игры: Лапочкин, Безбородов, Левников. Окончательное решение по назначениям принимает департамент.

- Многие с нетерпением ждали, кого назначат на матчи «Зенит» - «Спартак» и ЦСКА - «Спартак».
- Ждали не назначения, а скандала. Я бы так сказал. В первом случае у нас работал Вилков, во втором – Сельдяков. Если говорить о статусных матчах, мы переживаем за судейство. И все идет нормально. А в итоге рвется там, где не ожидаешь. Например, матч «Зенит»- «Ахмат», на котором работал Федотов. Но после его ошибок мы на нем крест не ставим.

- Сразу вспоминается Карасев. Он наш топовый арбитр, судит в Европе, а в России – нарывается на двойки и ссылки в ФНЛ.
- Сегодня у нас единая высшая группа судей, где присутствуют арбитры категории Про и А. То есть, это условной основной состав и дублирующий. Раньше за две игры в месяц судья, при отличной работе получал бы 180 тысяч рублей, а сейчас – 260. Поэтому судья теперь заинтересован в качестве своей работы. Повышение гонораров должно происходить за счет этих поощрений.

Теперь насчет Карасева. Поднялся шум, когда мы его и еще нескольких судей отправили в первый дивизион. Но вы поймите, ФНЛ – это не какой-то отстойный футбол, у нас сейчас судьи премьер-лиги часто работают там. Это нормальное явление. А если кто-то боится, что Пьерлуиджи Коллина (глава судейского корпуса ФИФА и УЕФА – Прим. ред.) Сергея вычеркнет из своего списка… Это здорово, когда у нас есть арбитр, способный работать на больших международных матчах. Но с нас спрашивают за качество судейства внутрироссийских соревнований.

Сергей отлично судит большие матчи, собирается, настраивается соответствующим образом, а в матчах, которые он посчитал для себя «проходными», ошибок было много: «Крылья Советов» - «Амкар», «Оренбург» - «Томь» и прочие. Наверное, такое раздвоенное отношение, с зубочисткой во рту, неприемлемо. Но мне радостно, что в этом сезоне к Карасеву пока нет вопросов.

Не вижу проблемы, что судьи РФПЛ работают в первом дивизионе. Ведь главное, чтобы судья не сидел на лавке и не терял квалификацию. А такое раньше было, когда арбитров отстраняли на месяц-полтора. В отличие от того же Коллины, который тоже отстраняет судей, мы даем судьям возможность практики. Да, эта практика меньше оплачивается, но извини: хочешь зарабатывать, давай качество, мы не хотим получать за тебя какие-то взыскания.

«ЕСТЬ ХОРОШИЕ ДЕВУШКИ-АРБИТРЫ»

- Сколько на сегодня существует судейских школ?
- 49 школ, аккредитованных судейским комитетом РФС. Но надо разбираться, что это за школы, какой продукт они дают. Потому что сейчас существует огромная проблема найти судей для футбола высокого уровня. После нескольких сборов нам удалось найти обойму судей для РФПЛ – это 21 человек. Есть еще группа судей, занятая в первом дивизионе – 16 человек. Но и то - мы добрали три человека после сбора в Ижевске, куда приехало 25 арбитров. Подошли, как видите, только трое. Но и 16 человек – это мало для ФНЛ. Там 20 команд, 10 матчей в туре. Поэтому наша задача создать структурированную систему, чтобы из ФНЛ поступали арбитры в РФПЛ, а за ними стояли новые кандидаты. Поймите, мы не против критики своей работы. О недостатках нужно говорить, но другое дело, когда читаешь в некоторых СМИ о том, что Будогосскому надо в психиатрическую лечебницу или вообще, мол, его надо сжечь. С такими людьми диалог не хочется продолжать.

- Вы сказали о желании привлекать в футбол мальчиков и девочек. В России готовы к тому, что матч мужчин будет судить женщина?
- У нас уже есть хорошие девушки-арбитры. Например, Анастасия Пустовойтова, которая работает на турнирах самого высокого уровня ФИФА и УЕФА (в женском футбол. – Прим. Ред.). Мы ей доверяем матчи молодежного первенства РФПЛ. Также там иногда судит Александра Пономарева, она тоже арбитр ФИФА. Но она еще совсем молоденькая, только второй год в листе ФИФА. Подвижки есть – 11 числа, кстати, будет очередной набор в центр «Футбольного арбитра». Подали заявки 44 человека, что важно, из разных городов. И среди них четыре девушки. Когда я был инспектором, то приходилось сталкиваться с ассистентами-девушками. По своей профессиональной готовности, скорости они порой не уступают ребятам. И у меня не было случая, чтобы девочки допускали принципиальные ошибки. Так что, на уровне молодежных команд это уже воспринимается нормально.

- Но ведь молодежную команду «Ахмат» они не судят.
- Да, но тут особая ситуация. Поясню почему. Когда-то я был на игре молодежного первенства «Терека» и «Крыльев Советов», в преддверии того знаменитого матча основных команд. Там судили два местных ассистента и, скажем прямо, активно помогали своим командам. Я поставил им низкую оценку, записав в нужную графу «предвзятое судейство». Поэтому на матчи молодежного первенства стали присылать ассистентов из других регионов. Так было последние годы, но, поговорив на презентации «Ахмата» с президентом клуба Магомедом Даудовым и Рамзаном Кадыровым, сказал, что они очень много делают для развития футбола. Но есть одна серьезная проблема: судей у них нет. В итоге не успел вернуться в офис РФС, как пришло письмо из федерации футбола Чеченской республики с просьбой дать разрешение, чтобы матчи молодежных команд в качестве ассистентов судили местные арбитры. Прошло два месяца, и пока не было ни одного нарекания.