«Я – Николай Грозный? Это что-то новенькое!»
ЛИЧНОСТЬ
НИКОЛАЙ ТОЛСТЫХ. 28 марта начался сезон в первом дивизионе. За несколько дней до старта интервью «ССФ» дал президент Профессиональной Футбольной Лиги и глава Палаты по разрешению споров Николай Толстых.
«ШЕРИФ – И НА МЕТРО!»
Я знаю только одного человека в российском футболе, который упорно, иногда – годами, избегая интервью и встреч с прессой под диктофон, продолжает пользоваться непререкаемым авторитетом у журналистов.
Стали вспоминать, сколько лет он не давал больших интервью. Оказалось, четыре года. За это время он сохранил: а) репутацию железного человека, для которого существует только одна правда – та, что расписана в различного рода регламентах российского футбола, и б) приобрел не только недругов, которым не по душе его щепетильность на посту главы ПФЛ и Палаты по разрешению споров, но и новое прозвище. С него и начали.
– Знаете, как вас зовут за глаза?
– Разное говорят. А есть что-то новенькое?
– Да. Николай Грозный!
– Николай Грозный? Это действительно что-то новенькое, – смеется Николай Александрович. – Как-то в бурные 90-е годы назвали Иосифом Виссарионовичем. Или Шерифом. Кстати, прозвища-то необидные. Если брать общую картину, то черты следующие – дисциплина, четкие правила игры для всех и контроль за их соблюдением.
– Шериф, Николай Грозный, Иосиф Виссарионович…И при этом я довольно часто вижу вас в метро.
– А что здесь необычного?
– Шериф – и в метро…
– Как мне удобно добираться на работу или по делам, так и поступаю. Иногда езжу на машине, но чаще все-таки пользуюсь услугами подземки.
– Не опасаетесь негативных, как сейчас модно говорить, явлений по отношению к себе? Структуры-то какие возглавляете!
– Никогда при принятии решений не руководствовался чем-либо, кроме закона. Поэтому и могу себе позволить делать то, что считаю нужным и правильным.
«КРИЗИС, НО НЕ КАТАСТРОФА»
– В футбольных кругах некоторые ваши решения…
– Понимаю, к чему вы клоните – давайте назовем все-таки эти круги не футбольными, а определенными.
– В этих определенных кругах некоторые ваши шаги не понимают. И с решениями, принимаемыми на основе закона, считаться не хотят. Один руководитель клуба премьер-лиги, после того как Палата по разрешению споров справедливо обязала его выплатить несколько десятков миллионов рублей тренеру после разрыва контракта (и решение было выполнено), сказал следующее: «Мы тебя колбасить будем». Было?
– Без комментариев.
– Не хотите говорить на эту тему?
– Не хочу. Без комментариев.
– За шесть лет во главе Палаты вы не дали ни одного интервью, хотя публичная должность это предусматривает. Почему не комментируете решения?
– Деятельность этого органа предусматривает конфиденциальность, у его членов есть понимание того, что эти конфликты не стоит излагать на публике. Поэтому решения публикуются на сайте РФС, но члены Палаты их не комментируют. Впрочем, вряд ли за эти годы были ситуации, когда наши решения были не понятны вам, журналистам.
– Не было. Или мы просто о них не знаем.
– Значит, этот орган российского футбола показал свой профессионализм. В его состав входят высококвалифицированные специалисты – люди, любящие футбол и очень ответственно относящиеся к своей работе. Неслучайно Исполком РФС все эти годы неизменно положительно оценивает деятельность Палаты по разрешению споров.
– О Палате еще поговорим, а пока, если не возражаете, о турнире первого дивизиона. Есть ощущение, что в это межсезонье его состав было сформировать как никогда трудно. Кризис?
– Не соглашусь с вами. Не считаю, что у нас есть проблемы с комплектованием состава участников. Да, прислали отказы два клуба – СКА и «Спортакадемклуб» – из-за финансовых проблем не смогли играть. Кстати, поступили они ответственно. Лучше перед началом сезона все взвесить и сказать «нет», чем сниматься по ходу турнира. Лига в соответствии с регламентом нашла замену из числа команд второго дивизиона. И это не было форс-мажором.
– То есть кризиса вы не почувствовали?
– Кризис отразился на футболе. Но катастрофы не произошло. Те, кто сумел выстроить свою работу профессионально, выжили. Прошлый год мы закончили, имея в составе ПФЛ 104 клуба, нынешний начнем со сто одним. Баланс – минус три клуба. Но это не кризис.
– Почему?
– Потому, что в прежние годы в составе ПФЛ иногда насчитывалось и вовсе 95 клубов. И еще потому, что потенциально в сезоне-2009 у нас могло быть 119 участников. Но кто-то не прошел аттестацию, другие, узнав требования, отказались от нее и продолжили играть в любительском футболе.
– Одно из требований – бюджет минимум в три миллиона долларов. Почему именно такая цифра?
– Цифра эта появилась в нашем регламенте еще в 94-м году. Для клубов второго дивизиона минимум бюджета – полтора миллиона долларов. Суммы были определены после анализа всех расходов клубов по участию в соревнованиях. Эти минимумы проверены опытным путем. В них включены взнос на участие, форму, сборы, разъезды по ходу турнира, зарплаты и премиальные футболистам. Клубы, кстати, подтверждают наличие этого бюджетного минимума документально.
«НЕ СТОИТЬ ДЕЛИТЬ СТРАНУ НА ЧАСТИ»
– Клубы время от времени подтверждают и желание поменять структуру соревнований в ПФЛ. Как относитесь к предлагаемым реформам?
– Структура соревнований определена РФС по 2011 год и признана оптимальной самими участниками. Пока Лига не видит оснований для перемен.
– Экономический кризис – не повод для разговора? Клубы первой лиги сетуют на серьезно возросшие транспортные расходы.
– Перед тем как принять решение, Лига изучает ситуацию. Траты на перелеты-переезды – не самая большая статья расходов в бюджетах клубов. Да, отдельные участники время от времени призывают к переменам, но клубы практически единогласно проголосовали за ту структуру, которая сейчас существует. Мое мнение – нельзя говорить о целесообразности проведения того или иного матча, беря в расчет только транспортную составляющую.
– Что или кого брать в расчет, если перелет обойдется клубам в миллионы рублей?
– Болельщиков, например. Можно, конечно, разделить спортивную карту России на несколько частей, но тогда болельщик потеряет в качестве зрелища. Зачем делить страну? Если клубы взялись играть на профессиональном уровне в футбол, то надо нести расходы, летать, тратиться, испытывать перегрузки. Болельщики за Уралом хотят видеть качественный футбол не только по ТВ! Им хочется вживую посмотреть на команды из европейской части России, в том числе и элитные клубы в рамках Кубка страны. Что ж получается – и Кубок тоже реформировать, чтобы далеко летать не пришлось?!
– Но как минимизировать затраты на транспорт?
– По большей части, «реформаторы» говорят о том, что первый дивизион надо поделить территориально. То, что до Урала, и то, что за ним. Но экономически такое деление выгодно исключительно клубам европейской части страны. Для клубов Сибирского и Дальневосточного федеральных округов экономия несущественна.
– Почему?
– Из-за проблем с транспортными развязками. Есть аэропорты Екатеринбурга, Новосибирска, Красноярска, Хабаровска и Владивостока. Некоторым клубам этих регионов проще, дешевле и быстрее долететь до Москвы, чем добраться до расположенного рядом, казалось бы, города. Да и по ценам из-за монополизированности рынка авиаперевозок нет экономии. Повторюсь еще раз – нынешняя структура оптимальна и поддержана самими клубами.
– Большинство клубов финансируются либо напрямую, либо опосредованно – из бюджета. Законно ли это?
– Никаких преград с точки зрения закона такое финансирование не имеет. Более того, считаю такую поддержку клубов из бюджета правильной, поскольку клубы выполняют в том числе и социальную функцию.
– Но футбол в первую очередь бизнес, не так ли?
– Нет, не только бизнес. Целью проведения соревнований является в том числе и пропаганда футбола, здорового образа жизни, обеспечение комфортного досуга населения, привлечение детей к занятиям спортом.
– На ваш взгляд, по сравнению с 90-ми годами бюджетных денег стало меньше?
– Нет, существенных изменений я не почувствовал.
– В премьер-лиге тоже много «бюджетников», но есть и подпитка в виде контракта с НТВ-Плюс. В ПФЛ ее нет. Как тут зарабатывать?
– У клуба, как у самостоятельного юридического лица, для поиска источников дохода множество способов – никто не запрещает заниматься той коммерческой деятельностью, которую ведут обычные предприятия. Что касается классических для футбола доходов, то они известны: продажа билетов, спонсорские поступления, реклама… Безусловно, трансферная политика. Я знаю клуб, где за счет трансферов вышли практически на стопроцентную самоокупаемость. Причем это клуб второго дивизиона!
– А на ТВ-трансляциях зарабатывать невозможно?
– В прошлом году матчи первого дивизиона показывал телеканал «Спорт». Будем считать это пропагандой футбола в регионах, поскольку никто денег никому не платил. На сегодняшний день интереса у телевидения нет. Но мы не запрещаем региональным ТВ-компаниям транслировать матчи команд ПФЛ.
– Подводя итог экономической теме разговора – финансовой катастрофы из-за кризиса не случилось?
– Да. Клубы просто выравняли параметры своих бюджетов с учетом реальной экономической ситуации.
– То есть сократили зарплаты футболистов?
– В том числе. Но не только. Клубы вообще стали рациональнее расходовать средства.
– Как экономила ПФЛ и ее администрация?
– Смета расходов и план работы лиги утверждены. Реализуем их. У нас порядка 35 сотрудников, костяк коллектива стабилен. Сотрудников мы не сокращали.
– То есть вы не экономили?
– Мы просто живем по средствам.
«НЕ ПРОТИВ НОВОЙ ТРАКТОВКИ ЛЕГИОНЕРА, НО…»
– Премьер-лига, обеспокоенная ростом числа иностранцев, получивших российские паспорта, приняла решение поменять трактовку термина «легионер». Почему исполком, куда входит и вице-президент РФС Николай Толстых, эту поправку не поддержал? Все дело в сроках – правила игры планировалось изменить за месяц до старта сезона?
– Даже не за месяц, до первого тура премьер-лиги оставалось две недели. Но дело не только в этом. Да, трактовку термина «легионер» отправили на доработку. Хотел бы подчеркнуть: отношение к сути этого предложения РФПЛ у членов исполкома положительное. Однако нельзя принимать решения, не имея анализа нынешней ситуации с легионерами, прогноза: как повлияют перемены на российский футбол, какую пользу ему принесут? Подразделениям РФС, в том числе юридическому отделу, было предложено уточнить саму формулировку и проанализировать состояние дел с иностранцами. Напомню, профессиональные клубы есть не только в большом футболе, но и в мини, и в женском. Будь у нас эти данные, поправку можно было бы обсудить по итогам 2008 года. Но теперь вернемся к рассмотрению вопроса в конце этого сезона.
– Вы тоже считаете, что легионером должен считаться тот, кто, даже имея российский паспорт, не может играть за нашу сборную?
– Да, считаю решение правильным, со всеми оговорками, которые я изложил выше.
– Совсем недавно в СМИ прошла информация, что ряд футболистов махачкалинского «Анжи» получил российские паспорта. Как показывает опыт прошлых лет, все это может закончиться для клуба плачевно. Законность получения российского паспорта у игроков можно оспорить, что грозит обернуться для команды снятием очков. Как правило, такие вещи происходят ближе к концу сезона.
– «Анжи» имеет возможность либо самостоятельно обратиться в соответствующие структуры для подтверждения законности приобретения игроками российского гражданства, либо попросить содействия ПФЛ. Насколько я проинформирован, махачкалинский клуб занимается проверкой документов своих футболистов. Кстати, то, о чем вы говорите, касается не только «Анжи».
– Вы уверены, что паспортных скандалов в этом сезоне не будет?
– Я могу быть уверен в том, что клубы очень тщательно и ответственно относятся к проверке документов перед подачей заявки в ПФЛ. Мы, кстати, как и «Советский спорт», видя проблему в российском футболе, не закрываем глаза, а стараемся решить ее – в соответствии с действующим законодательством. Кстати, хотел бы особо отметить, что обязательным с 2007 года при заявке клубов ПФЛ стало предъявление разрешения на использование иностранной рабочей силы клубом и разрешений на работу футболистов и тренеров.
– Как Лига строит отношения с независимым профсоюзом, который возглавляют Николай Грамматиков и Владимир Леонченко?
– Лига с этим профсоюзом официальных отношений не имеет и иметь не планирует. Мы солидарны с позицией РФС и премьер-лиги – профсоюз должен быть создан на иных, более серьезных принципах, нежели сейчас.
«ЛИГА НЕ ПРОТИВ РЕФОРМЫ, ЛИГА ПРОТИВ ЭКСПЕРИМЕНТА»
– Довольно много говорилось о переходе на систему «осень-весна», но в последний год тема практически сошла на нет. Поезд ушел, реформу отправили на долгую доработку?
– Позиция Лиги такова – мы готовы рассмотреть любой серьезный документ по этой реформе. Если мы увидим очевидные преимущества, которые приведут к росту результатов российского футбола и удобству для зрителей, то готовы его обсудить и поддержать. Сейчас же, кроме предложений, которые появляются в прессе, нет ничего.
– Совсем ничего?
– За все время обсуждения реформы, а это около пяти лет, появился лишь один документ: он получил отрицательную оценку на заседаниях совместной комиссии по рассмотрению перехода календаря на систему «осень-весна».
– У этого документа есть авторство?
– Нет. Могу только сказать, что пока это все напоминает эксперимент, а не глубоко продуманную реформу.
– Несколько лет назад активный сторонник перехода, президент ЦСКА Евгений Гинер упоминал о возможности силового варианта по отношению к клубам низших дивизионов, которые выступали против этой реформы. Была ли попытка силового варианта?
– Не было. Хотел бы сказать следующее. При решении этого вопроса необходимы его глубокая проработка и ответственный подход. Как будет лучше для футбола, так и надо сделать. Но для начала надо привести разумные доводы и предложить программу перехода. Необходим серьезный документ. В ПФЛ никто не против, если инфраструктура будет развиваться и во всех регионах страны будут строиться комфортные стадионы и манежи.
«ОБЯЗАТЕЛЬСТВА КЛУБОВ ПЕРЕД АГЕНТАМИ – ОКОЛО 340 МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ»
– В конце прошлого года вы совместно с Виталием Мутко произвели залп по агентам, заявив, что агенты в качестве вознаграждения получили от клубов первого дивизиона в сезоне-2008 более трехсот миллионов рублей. Это настолько важная тема, чтобы о ней так подробно говорили первые лица нашего футбола?
– Да. Клубы, как премьер-лиги, так и ПФЛ, стали сигнализировать о возникающих проблемах еще в мае прошлого года. Нами была получена документально подтвержденная цифра: в прошлом году клубы только первого дивизиона имели обязательств по договорам с агентами на сумму около 340 миллионов рублей.
– Николай Александрович, но ведь агенты эти деньги не украли, а заработали.
– Я не против агентов как таковых, раз уж они существуют в мировом футболе и в российском футболе в частности, не против, чтобы люди хорошо зарабатывали. Но мы обнаружили несоразмерность затрат на лиц, которые ничего не производят в этой сфере, и скажем, оплаты труда детских тренеров клубов. Кроме того, деятельность некоторых агентов вызывает сомнение с точки зрения соответствия законам футбола и российскому законодательству.
– Но ведь клубы сами вправе определять, куда им тратить деньги, разве не так?
– Не ставлю это под сомнение. Я говорю о целесообразности. Не создают ли агенты проблемы клубам, их учредителям, футболистам? Направлены ли их усилия на что-то, кроме получения доходов – на воспитание футболиста, повышение его образования, роста мастерства…
– К чему лукавство – быть может, столь большие суммы выплат – это лазейка для темных делишек, увода средств из клубов?
– Быть может. Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Как лицензируется деятельность агентов? Клубы проходят лицензирование каждый год, тренеры регулярно обязаны подтверждать свою квалификацию, судьи и инспекторы ежегодно сдают нормативы и экзамены. Агенты же, получив лицензию, фактически на несколько лет становятся неподконтрольны тем, кто выдал им лицензию! На наш взгляд, должна быть создана структура в РФС для контроля за деятельностью агентов.
«СЛЕДИМ ЗА «СМОЛЕНСКИМ ДЕЛОМ» И СУДОМ В ЯРОСЛАВЛЕ»
– «Советский спорт» не единожды поднимал тему договорных матчей. Часто мы наталкиваемся на откровенное непонимание со стороны тех структур, которые вроде бы должны быть заинтересованы в чистоте нашего футбола – к ПФЛ эта ремарка, впрочем, не относится. Говорят, что тема перегрета журналистами, а проблема стоит не столь остро. Вы согласны с этим?
– В последние годы для развития нашего футбола сделано много. Это подтверждают и результаты сборных и клубных команд, улучшение материально-технической базы. Вместе с тем остались и нерешенные проблемы, негативные явления, о которых пишет на своих страницах «Советский спорт». Не сказал бы, что эти проблемы носят массовый характер, но они требуют серьезного рассмотрения. Если проблемы есть, то их надо решать. Если надо – с привлечением других структур, способных оказать реальную помощь. Но мое глубокое убеждение – футбольное сообщество самостоятельно может справиться с этими негативными явлениями.
– «Советский спорт» уже более года пишет о так называемом «смоленском деле». Во многом благодаря нашим усилиям дело попало-таки из Смоленска в Генпрокуратуру. Следите за этой историей?
– Да. Мы подготовили все необходимые документы, передали их в РФС. Надо полагать, что эти материалы попали в соответствующую рабочую группу по противодействию негативным явлениям в нашем футболе, которая была создана при Генпрокуратуре. Хотелось, чтобы дело имело законное продолжение. Если оценка людям и событиям, которые развивались перед матчем «Смоленск» – «Спортакадемклуб» в 2007 году (тогда игрокам «Смоленска» некие личности предлагали сдать матч. – Прим.ред.), дана не будет, то определенные лица продолжат свою деятельность в российском футболе. Причем не только на уровне второго дивизиона. Впрочем, как вы понимаете, на рассмотрение этого дела воздействуют различные силы, но мы все же надеемся, что оно будет доведено до логического завершения.
– Совсем скоро в Ярославле в суде начнется рассмотрение уголовного дела против бывшего гендиректора «Шинника» Владимира Шепеля.
– Знаем и об этом. И следим очень внимательно.
– Не находите, что последствия для российского футбола вследствие вскрывшихся фактов могут быть более чем серьезными?
– Пока рано говорить о последствиях. Суд отложен, поскольку обвиняемый знакомится с материалами дела.
Маленькая ремарка от автора интервью – если в процессе рассмотрения этого дела в суде будут доказаны факты, которые свидетельствуют о нарушении ФК «Шинник» регламента и иных норм РФС и ПФЛ в сезоне-2007, то не исключено, что будет рассмотрен вопрос о применении к ярославскому клубу санкций, предусмотренных Дисциплинарным кодексом, Уставами федерации и Лиги – например, «Шиннику» может грозить лишение наград, завоеванных в сезоне-2007 – тогда ярославцы выиграли турнир первого дивизиона.
– Вернемся к деятельности Палаты. Вы ведь на общественных началах ее возглавляете?
– Да. Зарплату как руководитель Палаты не получаю.
– Какова тогда мотивация в работе?
– Понимание важности дела. Желание и возможность помочь российскому футболу.
– Важность, кажется, не все оценили. В прошлом году я писал, что ряд клубов премьер-лиги недовольны…
– Давайте уточним. Не недовольны, а высказывали, скажем так, некие пожелания к работе Палаты. При этом, насколько известно, это была довольно малочисленная группа.
– Кстати, когда о малочисленной группе написал «Советский спорт», мне в тот же день позвонили Гаджи Гаджиев и Борис Игнатьев и высказались в вашу поддержку. Я к тому, что, с одной стороны, работаете вы не за зарплату и делаете хорошее дело, с другой – кажется, у определенных кругов растет раздражение – Николай Грозный сидит у такой «кормушки», сам не пользуется и других не пускает.
– У меня есть уверенность, что эта должность требует такого же ответственного и профессионального подхода, который имеется сейчас в деятельности Палаты.
– А если подход будет другим?
– То это может создать проблемы футбольному сообществу, в своей массе желающему жить по законам, которые им же и принимались.
Николай ТОЛСТЫХ
Родился 30 января 1956 года.
Полузащитник и защитник.
Мастер спорта.
Выступал за московское «Динамо» с 1974 по 1983 гг. В чемпионатах СССР сыграл 126 матчей, забил 6 мячей. Финалист Кубка СССР 1979 года.
Работал в «Динамо» на руководящих должностях. Президент Профессиональной Футбольной Лиги (ПФЛ) (с 1992 года).
