Лео Бокерия: Бубнов похож на хирурга

– Я родился в Очамчире, это в Абхазии. Но с пяти лет жил в Поти. В высшей лиге СССР в разное время играли три грузинские команды, но большинство людей болели за тбилисское «Динамо». Не так давно я получал премию «Футбольный Олимп» (за благотворительную акцию «Прикоснись к сердцу ребенка». – Прим. ред.), и в зале сидели супруги Яшина, Боброва и Лида Иванова... И кто-то из них спросил – за кого вы болеете? Гадали – ЦСКА, «Спартак», «Динамо»... Я ответил: «За «Динамо» Тбилиси». Все засмеялись. Лида Иванова, кстати, моя однокурсница по Первому меду. Ее, тогда еще Лиду Калинину, увел у нас Валентин Иванов. Мы возмущались – такую деваху похитили! Но куда там! Они же со Стрельцовым всегда вместе были, звезды, легенды.

А «Советский спорт» читаю каждый день. Если я его не прочитываю, то мне плохо. Вот видите – и сейчас на столе газета лежит. Приеду домой и первым делом прочту. Интернетом пользуюсь, но все равно должен это все вживую почитать.

– Раньше очень симпатизировал «Торпедо». Команда была потрясающая. Анзор Кавазашвили там играл. Стрельцов. Мы же в Поти слушали только репортажи по радио. Телевизора не было. Приезжал Стрельцов и набивал «Динамо» Тбилиси несметное количество голов. Как только он получал мяч, голос комментатора становился тревожным. Но вживую я его увидел уже после всех его проблем. Он вернулся, и стадион стал заполняться с бешеной скоростью. Что он вытворял! Он созрел как футболист, у него появилась своя философия, новые удары со штрафного. Он уже был лысый... А Слава Метревели! Были быстрые игроки – Урин из «Динамо», Месхи, но Метревели прокидывал на три-четыре метра за защитника мяч напрямую, оббегал его хоть по бровке, хоть с другой стороны. Футбол, конечно, был другой. После распада СССР у меня есть симпатии к московскому «Динамо». Еще я близко знаком с Ольгой Смородской. Она меня систематически приглашает на матчи «Локомотива».

– Нет... Помню огромный стадион в Поти на берегу. Сейчас это место забрало море... А в Москве я жил на Малой Пироговке, рядом с «Лужниками», где играли «Спартак» и ЦСКА, и мы постоянно ходили на матчи. И на все матчи тбилисского «Динамо»! Но самым запоминающимся стал баскетбольный матч Спартакиады народов СССР. В «Лужниках» играли сборные Грузии и Литвы. Грузии нужно было выиграть, чтобы пройти в следующий круг. В случае проигрыша – дальше шел Казахстан. В конце игры из-за фолов осталось трое игроков, но чудом выиграли. Что тут началось! Мы с первого ряда прыгнули на площадку. Все удачно, а я прямо на ногу кому-то из игроков, сидевших рядом с запасными! Сначала я увидел башмаки невероятного размера. Поднимаю взгляд, а это Уйвас Ахтаев, он за Казахстан выступал! Рост у него 236 сантиметров. Глаза на выкате, сейчас его бы признали глубоко больным человеком. Он, конечно, страшно расстроен был, а тут еще я! И он погнался за мной по площадке! Как я бежал!

– Полупустые трибуны удручают. Большая эволюция произошла. Я думаю, дело в том, что болеть хочется за своих. Кому интересно переживать за приехавших ребят? Для них я никто, и они для меня никто. Чужие люди. В мое время за институтские команды больше народу болело.

– Нет. Все это выдумки. Человек хочет зрелища. Особенно когда выпьет (смеется). Я был и винистом, шампанистом, коньякистом... Но вот уже три года как не пью ничего. Но у меня был случай. Сидели мы в конце 70‑х в ресторане «Берлин», выпивали грузинской компанией. И тут кто-то вспомнил, что в Москве чемпионат мира по хоккею, играют наши с чехами в «Лужниках». Сорвались, поехали, билеты купили, хоть и в разных местах. Мой друг Миша стал засыпать. И я время от времени вскакивал и кричал: «Михо! Михо!». Наши выиграли 11:1, и под конец игры каждую забитую шайбу стадион встречал криками «Михо! Михо!».

А сидели мы ровно посередине, напротив ложи Брежнева. И Леонид Ильич в это время тоже аплодировал (смеется). На этой игре мой товарищ получил от Блинова сломанную клюшку. Она у меня до сих пор дома лежит.

– Нормально. К нему очень хорошо относились. Понимали его слабости. По-моему, он болел за «Спартак». Я так думаю, потому что, когда футбольный «Спартак» вылетел из высшей лиги, народ говорил: «Ильич принял решение, все будет нормально». А потом приводили его же слова: «Это будет плохой пример».

– Меня удивляет, когда меня где-то отмечают, просят выступить. Врачи обделены вниманием. Но я очень горжусь тем, чем занимаюсь. Моя специальность абсолютно на стыке жизни и смерти. Кардиохирургия появилась только в 1953 году, когда один хирург, сделавший аппарат искусственного кровообращения, прооперировал девочку. И показал, что пороки внутри сердца можно устранять под контролем зрения. После первой удачной операции в Америке 17 последующих детей умерли на такой же операции. Джон Гиббон, хирург, который сделал первую успешную операцию и у которого потом умерло еще пять детей, прекратил оперировать вообще. Но очередь на эти операции росла. Все надеялись на чудо.

Да, сегодня мы вооружены знаниями, технологиями, психологией... Но до сих пор это единственная специальность, где человек может остаться на операционном столе. Между жизнью и смертью. И если хирург думает о своей специальности, как о спорте, а такие случаи бывают, – это страшно.

– Я думаю, что не прицельно их смотрят. Увы. В Челябинске умер хоккеист Черепанов, баскетболист Белов умер, хоккеист Блинов... Это так называемая обструктивная гипертрофическая кардиомиопатия. Две камеры сердца выгоняют кровь. Одна в аорту, другая в легочную артерию. Между ними перегородка. Перегородка может быть толстой. Это генетическое заболевание. Когда человек занимается спортом, сердце само по себе увеличивается в силу объективной потребности организма. И обструктивную кардиомиопатию часто принимают за спортивное сердце.

– Достаточно один раз пройти компьютерную томографию, чтобы исключить этот диагноз. Наши специалисты могут сказать с помощью эхокардиографии, есть ли это заболевание. Но где вы возьмете такое количество специалистов? Спортсменов же очень много.

– Я могу это оценить. И очень жестко. Первый в мире институт, где серьезно начали заниматься спортивной травмой, – это ЦИТО им. Приорова. Зоя Миронова – наш знаменитый врач, которая создала первое в мире отделение спортивной и балетной травмы. А сейчас падает футболист на поле, у него ушиб. Его сажают в самолет и везут в Германию или Израиль, еще куда-то. Хотя ЦИТО по всем показателям не имеет себе равных. Говорю это с полной ответственностью. Там лечились мой внук и мое дитя, мои близкие товарищи. У нас сеть этих учреждений в стране очень высокой квалификации. Задавал этот вопрос Николаю Толстых на встрече. Он сказал тогда грустно, что с этим ничего невозможно сделать. Это отлаженная система вывода средств из страны. То же самое происходит по всем разделам, касающимся лечения. У нас затравили трансплантологию. Трансплантация сердца в Германии стоит 265 тысяч евро плюс 100 тысяч за пребывание в стране в течение года после операции: врачебные услуги. Зарубежные коллеги берут наших пациентов на дорогие операции. Стоимость нашей операции в десять раз ниже, чем в соседних европейских странах. Это не провокация, не заговор, это просто бизнес определенного круга людей.

– Есть такой стереотип. Но тут такая же история. И бороться с этим стереотипом очень трудно, потому что на это работают много наших отечественных, хорошо известных профессионалов, не хирургов. На терапевтическое лечение не ездят же люди. В 1996 году в Российской Федерации делали 6 тысяч операций на остановленном сердце. В прошлом году мы сделали 50 тысяч. И это не предел. Минимальная потребность – тысяча операций на миллион населения. Возьмите любой раздел – у нас все это хорошо делается. Другое дело, что мы не тиражированы. Эти операции делаются в ограниченных центрах. Но это не от врачей зависит.

– Я давно дружу с Владимиром Баркая (чемпион СССР 1964 года, игрок сборной. – Прим. ред.). В народе его зовут Сема Баркая. Человек невероятного чувства юмора.

После матча сборной мира против сборной Англии в честь завершения карьеры Мэтьюза он играл против киевского динамовца Войнова. Войнов только что вернулся с этого матча, где играл вместе с Яшиным. Вот Сема держит Войнова. А после того как Войнов его обыграл, подбежал и на полном серьезе спросил: «Слушай, парень, ты кто? Первый раз вижу». Тот опешил: «Сема! Ты чего?». Пока тот думал, Сема мяч забрал (смеется).

– Первое чемпионство «Динамо» Тбилиси и гол Ильи Датунашвили с углового. Матч был в Ташкенте. Мы болели по радио. Затем гол Виталика Дараселия в финале Кубка кубков. Виталика я очень близко знал. Очаровательный мальчишка был, совершенно невероятный.

Он появился в моей жизни, когда на его сестре женился мой близкий товарищ. Вся Абхазия и Грузия боготворили Виталика. Как он забил «Карл Цейссу»! «Взял игру на себя». Помните, раньше так писали?

– Да. Однажды я встретился на даче у друга с одним великим спартаковским хоккеистом. Они как раз обыграли ЦСКА, и не спросить об этом было нельзя. И он начал пересказывать мне заметку газеты «Советский спорт». Интерес у меня сразу пропал.

– Смешно говорить, что я занимаюсь спортом. Но в футбол играл с аспирантами и ординаторами до 52 лет, пока один аспирант мне чуть ногу не оторвал. Я решил – хватит. Три года назад сделал себе КТ грудной клетки и очень удивился, что сердце нормальных размеров. Мы же носились как угорелые! В теннис играл, дома у меня баскетбольное кольцо и лужица 7 на 2,5 метра, я плаваю нечасто. Велоэргометр, беговая дорожка. Последнее время в основном водные процедуры.

– Я очень близких людей не оперирую. Зарекся когда-то. Я человек очень эмоциональный. Ужасно переживаю. Недавно приходил близкий друг. Я попросил хирурга, которому доверяю. Много лет назад делали операцию близкому родственнику. Я стоял рядом, видел, что сделал бы лучше, но сам не взялся...

– Я не знаю, в чем выражается цинизм врача. Человек, который идет в медицинский институт, прекрасно знает, что не разбогатеет. Это порыв души. Господь Бог на него указал перстом.

Все же знают, чем раньше были больницы. Горшки, запахи... А я невероятно брезгливый человек. Не могу два дня рубашку носить. Но я не помню случая, чтобы у меня эта брезгливость появилась в моменты, когда это связано с больными. Каким образом я могу допустить, что я циник?

– С него можно было бы написать комедию. На матчи сборной я не хожу, играли плохо. Но с Капелло встречался. С ним просидели два тайма вместе на «Локомотиве». Он со мной с удовольствием разговаривал, потому что там никто по-английски не говорил. Он рассуждал: во всем чемпионате играют 64 гражданина России. Из них меньше сорока – в основе. Для того чтобы сделать национальную команду, нужно иметь в чемпионате хотя бы сто человек. Довольно убедительно. Но я знал, что он коллекционер. Тяжелых вопросов я ему не задавал. Спросил: как вы видите развитие в России футбола? Он сказал: большая страна, много населения, а всего 16 команд. Это один вопрос. Нужны меры регулирования, чтобы молодежь могла играть. Он высказался против большого количества иностранцев на поле. Правильные вещи. Но от него требовались действие, рекомендации, настойчивость.

– У него я, честно, не вижу стиля. Вот был Герман Зонин. И его команда с длинными пасами была узнаваема. И это был его стиль. Было «Динамо» Тбилиси, которое так закрутит, что и голы получались очень красивые. Стиль «Спартака» очень хорошо помню. Хотя, конечно, у Гвардиолы лучше получалось (смеется). Но я с большой симпатией отношусь к Слуцкому за результаты. Наверное, он умеет сплотить людей. Донести идею, задачу.

– Хорошо отношусь. У Бубнова есть что-то от хирургов. Резать правду-матку. Но ведь он же слухами не пользуется. У него есть железное алиби. Он говорит только то, что точно знает. По большому счету надо разгребать это хозяйство. Надо сделать понятным то, что происходит в футболе. Почему взяли этого, почему этого. Какое-то объяснение должно быть.

– Не болейте!