Маргарита Пахноцкая: Я не жажду крови, но люди должны отвечать за свои поступки
Главный редактор «Советского спорта» встретился с одним из самых принципиальных и бесстрашных людей в современном антидопинговом движении – заместителем генерального директора РУСАДА.
НОЧНОЙ ДОЗОР ИЛИ ДНЕВНОЙ?
– Я смотрю на Ваше красивое черное платье – и мне вспоминаются первые строки из чеховской «Чайки». Помните, там был такой диалог: «Отчего Вы ходите в черном?» – «Это траур по моей жизни». Когда многие слышат слово «РУСАДА», тоже впадают в траурное настроение.
– Я знаю про это предубеждение. И я Вам больше скажу: оно есть не только в России по поводу РУСАДА, а почти в каждой стране – о национальном антидопинговом агентстве. Многие думают, что в этих организациях сидят какие-то злые люди, строгие, критичные, которые хотят отнять медали у героев. Да, можно сравнить агентство с полицией. Но можно посмотреть и иначе: сегодня организация порядка 70 процентов времени уделяет образованию и превентивным мерам. Эта работа включает в себя пропаганду, обучение всех целевых аудиторий, сотрудничество с университетами, взаимодействие со СМИ. Никто из нас никогда не отказывается пояснить что-то, дать комментарий, даже когда ситуация не очень-то и позитивная.
Последние несколько лет мы упорно пытаемся вылезти из затянувшегося кризиса, но лед под ногами обламывается и обламывается. Однако мы не сдаемся. Поворот в сознании, когда люди начнут воспринимать антидопинговые службы и даже допинг-контроль как норму, еще не произошел. Для этого нужно время. Рано или поздно агентства станут воспринимать не как карательные органы, а как организации, которые просто следят за выполнением всех правил.
Вот для сравнения посмотрим: как контролируется ситуация на дорогах? Еще лет 5-7 лет назад количество камер было не столь значительным, и иногда водители могли незаметно «проскочить» в неположенном месте. Сейчас ситуация другая. Нарушив что-то, вы минут через 15 наверняка получите уведомление о штрафе.
– Сейчас и бабушку толком топориком не убьешь – потом по камерам на подъезде и в домофоне все увидят, кто входил – кто выходил…
– Да, и мы используем похожий инструмент, перед тем как зафиксировать нарушение и поставить флажок, когда спортсмен, например, говорит: «Нет, инспектор ко мне не приезжал, но я был дома в тот час». Начинаем разбираться, смотреть по камерам видеонаблюдения. Видим: инспектор прошел, ожидал целых 60 минут и только после этого ушел. Позже специалист напишет в отчете, что ему никто не открыл.
– Ваши истории все-таки более резонансные, чем у ГИБДД…
– Да, в нашем случае негатива будет больше. Я не могу сказать, что наша цель заключается в том, чтобы наc встречали с караваем. Но я вижу, совершая много поездок по России, что в целом отношение к агентству меняется. И у спортсменов, и у врачей, и у тренеров.
– С кем из них сложнее?
– Тренеры являются самой трудной аудиторией, изменить их позицию сложнее всего, наверное, в силу возраста и определенного закрепощенного сознания и удобной позиции: так привыкли, так раньше было... Насчет общественности я пока не поняла, как они представляют РУСАДА – как «Дневной дозор» или как «Ночной». Мнения разделились примерно пополам.
«СПОРТСМЕНЫ ЧАСТО – НЕОБРАЗОВАННЫЕ ЛЮДИ»
– К антидопинговым агентствам отношение в России и мире похожее. А вот к пойманным на допинге спортсменам – разное. В мире ты можешь быть национальным героем, завоевывать медали, однако, попавшись на допинге, в одночасье превратишься из национального героя в подлеца. В России ситуация другая. У нас таких атлетов общественность защищает. Поймают кого-то – он то комментатор на ТВ, то герой многочисленных ТВ-шоу. Бьет себя в грудь, чеканит слова: «Пусть попробуют прийти и забрать мои медали», а аудитория радостно аплодирует и ликует. Когда и в России изменится отношение?
– Поменять можно все, я в этом уже убедилась за те три года, что работаю в РУСАДА. Я пришла в агентство в конце 2016 года, а в январе 2017 года мы делали первую стратегическую сессию для региональных министерств спорта. Разослали письмо, где указали, что приехать должны назначенные ответственные за это направление представители. Каждый понял задачу по-разному. Кто-то прислал замминистра, кто-то – методиста, от каких-то регионов приехали сами главы ведомств. Конкретных людей, специализирующихся на теме антидопинга, просто не существовало.
На двухдневном семинаре собралось довольно много специалистов, а РУСАДА в то время была сама в глубоком кризисе, только в самом начале пути выхода из него. Я тогда подготовила план работы, где четко прописала, как должна проходить работа в группах, какие результаты они должны получить, с чем люди должны уехать на места. После первого рабочего дня одна коллега из международной организации посмотрела на меня и сказала: «Ты одна, у тебя не получится все изменить. Посмотри, как настроены представители регионов, какая звучит риторика». Я ответила: «Посмотрим, вода камень точит».
И что мы имеем сейчас, в феврале 2020 года? В каждом из 85 регионов назначен ответственный за наше направление человек. В некоторых это даже штатная единица – специалист по антидопинговому обеспечению. Уже с 2016 года существует профессиональный стандарт в РФ, который описывает компетенции и полномочии этого специалиста. А в Ханты-Мансийском автономном округе, например, работает целый отдел.
Также с приходом в Минспорт нового заместителя – Игоря Сидоркевича (с августа 2018 года – Прим.ред.) – мы получили очень сильную поддержку в вопросе региональной деятельности. Он оценил нашу программу и понял, что в ней залог успеха. Ведь наибольшее число спортсменов у нас – в регионах. В прошлом году Сидоркевич даже инициировал обращение к вице-премьеру Ольге Голодец, где просил, чтобы правительство рекомендовало изменить подход к работе в регионах. Ведь региональные министерства не подчиняются федеральному, они подчиняются местным правительствам. В регионах выстроить эффективную работу мешала нехватка финансов. Людям нужно платить зарплату. Антидопинговая деятельность – это работа не тренера и не врача. Это работа менеджера среднего звена, который взаимодействует с другими ведомствами, может провести необходимые мероприятия, способен обеспечить организационную, методическую и другие виды деятельности в рамках реализации антидопинговой программы. В 2017 году мне говорили, что внедрить это невозможно. Сейчас же эта система работает. Да, не идеально пока, но работает. Это колоссальный шаг вперед.
Я понимаю, о чем Вы говорите. Чтобы культура менялась, должны быть соответствующие предпосылки. Важную роль в их создании играют СМИ – в частности, телевидение. Да, появляются ютуб-каналы, либеральные блогеры, которых смотрит молодежь. Но основная часть населения смотрит телевизор. Особенно люди любят ток-шоу. Спортсмены, попавшиеся на допинге, которые становятся героями этих передач, не всегда понимают, почему их обвиняют. Ведь они не знают правил, это просто необразованные люди.
Если бы в стране существовал такой условный блок «На время дисквалификации ты – персона нон-грата», то и отношение к нарушителям стало бы меняться. В России это пока не действует системно, хотя мне очень хочется, чтобы такая программа работала. Был всего один случай, когда на одном мероприятии ко мне подошел нарушивший правила спортсмен, который искренне желал искупить свою вину, реабилитироваться. Он хотел также получить образование по части антидопинговой работы, чтобы потом стал тем специалистом, который бы вел просветительскую деятельность. Однако тех, кто идет на ТВ, чтобы быть там специалистом по допингу – гораздо больше.
– Один из федеральных телеканалов чуть ли не в качестве штатного эксперта по допингу держит призера Олимпиады-1992 в Барселоне, который был пойман на стероидах. На пресс-конференциях этот человек встает и гневно задает вопросы про допинг. Как это все вместе уживается?
– На мой взгляд, это неприемлемо. Нужно решение на всех уровнях. Люди должны понимать, когда больше нельзя. Я не поддерживаю никакие «революции» или насильственные действия. Но когда кто-то один в лоб получит, остальные сделают выводы.
ТРЕНЕРСКИЙ ПАРАДОКС: БОЛЬШЕ ДОПИНГА – ВЫШЕ ЗАРПЛАТА
– То, что кто-то чего-то не понимает, оставим за скобками. Зачем люди вообще начинают принимать допинг? Они ведь понимают, что все равно попадутся.
– Это очень сильное искушение. Есть стероиды – это очень грубый допинг, его принимают не от большого ума. Есть до сих пор и любители мельдония, хотя на дворе 2020 год. Мне кажется, любая бабушка на лавочке знает, что это запрещено и очень долго выводится.
Что же заставляет спортсменов рискнуть? Во-первых, некоторые субстанции определить сложно. Сфера разработки новых препаратов развивается быстрее, чем технологии, которые могут их выявить. Есть препараты, которые в организме находятся всего несколько часов. Сложно поймать спортсменов в таких ситуациях, но мы ловим.
Дальше. Когда на кону призовые, звание, титулы, какие-то еще блага, спортсмены думают: «Авось прокатит! А если не прокатит, то хуже уже не будет». Особенно так размышляют атлеты, которые живут не в самых благополучных местах и хотят «выбиться в люди». Ведь спорт – самый быстрый социальный лифт. Сочувствую спортсменам, которые добились успеха нечестным путем. Ведь им потом надо жить и волноваться 10 лет – пока хранятся допинг-пробы…
– Общался с одним из легкоатлетов. Так он приводил конкретные примеры, когда в студенческих, например, соревнованиях тренер настойчиво советует принять спортсмену допинг – тебя, мол, все равно не поймают на таком уровне. А ловят. И вся карьера насмарку. Вопрос: зачем это тренеру? Зачем это спортсмену? Он же явно понимал, что не будет первым и не выбьется в суперпрофи…
– Молодым спортсменам надо учиться думать. Есть бесплатное приложение по проверке препаратов. Не можешь названия и цифры с формулами вводить – просто штрих-код сканируй. А вот у тренеров очень много прагматизма в таких случаях – ведь их зарплата зависит от того, какие результаты покажут их воспитанники. Многие не претендуют на то, чтобы воспитывать олимпийских чемпионов. Им достаточно стабильных хороших результатов на небольших региональных соревнованиях, чтобы была прибавка к зарплате. Это комплексная проблема.
– Но тогда почему это есть и на серьезном уровне? Например, зачем ВФЛА подделывает справки?
– Рассчитывают на традиционное «авось, прокатит». Они были воодушевлены, как им казалось, их успехом в диалоге с международной рабочей группой. Но эта «окрыленность» абсолютно никаких оснований не имела. Я помню диалог с одним из сотрудников федерации в рамках того расследования. Задала ровно такой же вопрос: «Зачем вы так поступили? Это же глупо! Три пропущенных теста – это два года дисквалификации!» А если есть дополнительные обстоятельства. Например, когда тесты пропускаются не подряд, а между пропусками есть сданные отрицательные тесты. Тогда можно рассчитывать на смягчение санкций. У Лысенко как раз была подобная ситуация. Но не вышло. И последствия для всей этой «компании» будут плачевны, она будет наказана. Люди должны отвечать за свои поступки.
Я не жажду «крови». Просто считаю, что спортсменов-нарушителей не нужно воспринимать как жертв какого-то заговора. Есть грубая поговорка, но она очень отражает действительность очень часто. Я даже себе ее очень часто говорю: «Нечего на зеркало пенять…»
А главная проблема – что чистые спортсмены, такие как Мария Ласицкене, Сергей Шубенков – уже даже и не мечтают поехать на соревнования, хотя бы в нейтральном статусе.
«О СМЕРТЯХ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ НЕ ЗАДУМЫВАЮСЬ»
– Вы ездите по стране, постоянно какие-то истории происходят, как с экс-министром спорта Мордовии, который угрожал Вам примерно в таком ключе: «Девочка, ты не понимаешь, куда приехала». Я все время вспоминаю две странные смерти в феврале 2016 года – Никиты Камаева и Вячеслава Синева. Вы не боитесь, что Вам так же по голове настучат?
– Я на себя это не примеряю. Может быть, потому, что когда я пришла в РУСАДА, не знала об этом – узнала об этих трагедиях уже потом, прочитав в СМИ. Я придерживаюсь правила: делать выводы надо только на основании того, в чем я 100% уверена. Ровно тогда я начинаю говорить, чтобы дать оценку чему-либо. Я в состоянии сама оценить ситуацию или человека. И вот я не знаю, почему умерли эти люди. Есть какие-то даже мистические объяснения их смертей, но я придерживаюсь рационального подхода. Оба они могли иметь проблемы со здоровьем, оба находились в стрессовой ситуации. Меня это совпадение не напугало, я не увидела ничего в этой ситуации сверхъестественного.
«ТЫ ЧЕГО ТАКАЯ ДЕРЗКАЯ?»
– Вы озвучили журналистам историю об угрозе экс-министра спорта из Мордовии. В моем понимании, когда ты придаешь этому публичный характер, ты отводишь от себя угрозу. Но есть же, наверняка, вещи, о которых Вы предпочитаете молчать?
– Не поверите, но нет. Ситуация с мордовским министром была, на мой взгляд, абсурдная. В Саранске есть центр ходьбы. Многие его спортсмены находятся в поле нашего зрения. Как и все, они должны предоставлять в системе ADAMS детальную информацию о себе – в том числе, точный адрес, где и когда они будут находиться. И вот все они указывают адрес это центра – при нем есть спортивный отель. Но это просто адрес, без корпуса, без номера комнаты. Поэтому когда приезжают наши инспекторы, им начинают препятствовать. Пускают не сразу, куда-то звонят. В итоге, получается, что спортсменов предупреждают. Они могут успеть сходить в туалет, чтобы вывести препарат из организма.
Чтобы искоренить эту ситуацию, я направила письмо, где объяснила, что нам нужны точные номера комнат спортсменов, либо мы будем расценивать это как непредоставление информации и ставить флажок. Мы имеем на это полное право. Тогда руководитель центра уже в разговоре мне ответила, что спортсмены не будут тратить деньги и специально снимать номера, находиться там и ждать инспекторов. Я говорю: «Хорошо, напишите тогда домашние адреса, в чем проблема?» На что получила ответ о том, что нам не доверяют. Но есть правило! В итоге мы договорились, что спортсмены будут встречаться с инспекторами в холле гостиницы для допинг-контроля. Однако ситуация не изменилась. И вот тогда – после всех этих предупреждений и разговоров – мы решили уже ставить флажки. Что вы думаете? Мне звонит министр и говорит: «Ты что такая дерзкая стала?» Причем звонил сюда, ко мне в кабинет, вот на этот телефон, а у меня мало того, что разговоры записываются, так еще и в кабинете находятся в этот момент офицеры WADA. Я не растерялась – ответила, что мы действуем в рамках правил. Более того, мы дополнительно все всем разъясняли, но не были услышаны. Юрий Ганус (гендиректор РУСАДА – Прим.ред.), узнав о звонке, сразу же заявил о разрыве соглашения о сотрудничестве с регионом – раз они такие вещи себе позволяют.
Разные интересные случаи бывали. По «делу Лысенко» у нас была встреча в офисе ВФЛА. Через некоторое время нашему начальнику отдела расследований в ходе официального заседания задали вопрос: не боитесь, что после ваших расследований на вас поступят жалобы в прокуратуру? И через два дня нам пришла жалоба из прокуратуры, мол, РУСАДА себе много позволяет со своими антидопинговыми расследованиями – там была бумага как раз от этого человека.
Ни я, ни наша команда никогда не делает что-то вне правил. Человек тогда может быть уверен в своей правоте, когда его самого не за что «схватить». Я по этому принципу живу и работаю.
– Вы упомянули об осведомителях. Или вот – цитирую Ваше заявление: «Наши информаторы «засекли» тренера Виктора Чегина, который был пожизненно дисквалифицирован РУСАДА, на сборах в Сочи». А что это за люди? Сколько их? Какой у них статус?
– Это люди, которые лишь сообщают о возможных нарушениях. Их информация всегда проверяется. Если она подтверждается, тогда мы источника называем осведомителем. А информатор – просто человек, который хочет поделиться информацией, сохраняя анонимность. С мая 2019 года я представляю в Совете Европы интересы этих людей, чтобы им обеспечивалась конфиденциальность и безопасность. Над этим должны работать не только Совет Европы, МОК, ВАДА, но и правительства стран.
Зарплату они не получают. Это идейные люди. Есть спортсмены-информаторы, которые сами нарушили правила и сообщают чистосердечно о своем поступке. Они имеют право на смягчение санкций.
Когда мы ввели «горячую линию», количество сообщений о нарушениях выросло в два раза. На мой взгляд, это показатель того, что люди доверяют РУСАДА.
– Осведомитель, памятуя о печальном опыте прежних времен – очень нехорошее слово для нашей страны.
– Да, в России есть предубеждение против информаторов и осведомителей. Но у нас работают очень компетентные люди, которые могут отличить правду от лжи. Даже если информатор хочет как-то очернить какого-то спортсмена, «настучать», у него вряд ли выйдет.
Но информаторы нужны и важны. Есть, например, молодые спортсмены, которые погибали от передозировки препаратов. А близкие, которые знали, что атлет принимает что-то, но никому не рассказали, потом жалели об этом.
ЧЕГИНУ ДО СИХ ПОР ПОМОГАЕТ СИСТЕМА
– Про Чегина все-таки хочу заострить внимание. Он фанатик, это факт. Но он надевает очки, сменяет машины, у него довольно большой арсенал средств – в одиночку это не сделаешь. Очевидно, что ему не просто кто-то помогает, а это целая система.
– Информацию о его местонахождении мы получали от нескольких осведомителей. Я не знаю, кто ему помогает. Когда мы поймали его в 2018 году, он находился в машине с мордовскими номерами. Был на сборах, постоянно со спортсменами. Зашли в микроавтобус вместе с правоохранительными органами, попросили документы, так он начала ссылаться, что паспорт в отеле оставил. Все вместе возвращались в отель. Мы должны зафиксировать его профессиональное сотрудничество со спортсменами, где он непосредственно тренирует. Но в этом вопросе нужна поддержка правоохранителей, федеральных властей. Мы уже даже обсуждали введение уголовной ответственности за запрещенное сотрудничество. Чем еще остановить эти людей? Чегин дисквалифицирован пожизненно. Второй раз его не отстранишь. У него более 30-и дисквалифицированных спортсменов. Если он так любит спорт, пусть применяет свои умения в сфере, которая не финансируется за государственный счет. Ведь все мы, как граждане, платим с зарплат налоги, на которые государство содержит сборные команды – и олимпийскую, и национальные, и региональные. И хотим знать, сколько это будет продолжаться, это вызов обществу. Должно быть волевое решение. Со своей стороны Чегина мы в покое мы не оставим.
– Вы все про допинг знаете. Допинг непобедим, как считаете? Можно его искоренить?
– Чтобы что-то искоренить, нужно это обесценить. Было бы действенно, если бы спортсмены не получали призовых. Выступали бы на чемпионатах мира, Олимпийских играх – просто так, ради спортивного интереса. Но это утопия.
Однако минимизировать это явление по силам. Для этого все спортсмены должны понимать, что в случае чего они все равно попадутся. И потеряют гораздо больше, чем могли бы приобрести. Потеряют все свои призовые – не будущие, а уже полученные.
– Очень популярен тезис: «Все сидят на допинге, а ловят только нас». Мол, это все политика. И контраргументы были всегда, которые этот тезис легко разбивали. Но, например, в недавнем случае с британцем Мо Фарой, действительно кажется, что сторонники этого тезиса правы.
– Я думаю, что на глобальном уровне нужно жесткое соблюдение правил всеми, кто их подписал. Так называемый международный общественный контроль. Чтобы любые – подчеркиваю, любые – спортивные и антидопинговые организации боялись нарушать. Насколько я слышала, официально у британского агентства еще никто не просил передать пробы Мо Фары. Хотя я на месте расследователей после интервью директора UKADА запросила бы.
Также я обратила внимание на ситуацию, когда летом американского легкоатлета не дисквалифицировали за три «флажка» (пропущенных допинг-теста). Но я не знаю всех нюансов этого дела. У всех должны быть равные права и такие же равные обязанности. В том числе на применение препаратов в лечебных целях. Но для этого нужно становиться на учет, проходить лечение и получать разрешение на терапевтическое использование, чтобы спокойно пропивать необходимые препараты, даже если они находятся в списке запрещенных. Почему российские спортсмены подают в десятки раз меньше заявок на терапевтическое использование? Ответ – беспечность и незнание. Многие спортивные врачи даже не знают, как оформить запрос.
В некоторых странах разрешения на получение терапевтического использования в несколько раз превышают количество запросов в России. Один специалист сказал: «Может быть это неправильно, но это законно».
WADA – НЕ КАРАТЕЛИ
– Смотрю на Ваши часы на руке, и вижу, что стрелки показывают на два часа меньше. По какому времени живете? Лозанна?
– Мне надо жить и работать в таком в режиме, чтобы успевать работать с организациями по всему миру. И со Швейцарией, и с Канадой. Почти в режиме 24/7. Иногда думаю: как хорошо, что на ночь звук у телефона не выключила, в истории многое могло бы пойти по-другому.
– Говорят, что Юрий Нагорных консультируется с некоторыми новыми руководителями спортивных ведомств. Хотя дисквалифицирован после доклада Макларена еще в 2016 году. Зачем мы так подставляемся перед мировым сообществом? Это же как красная тряпка для быка.
– Я не знаю об этом, поэтому не могу комментировать. Но есть одна важная вещь, о которой надо помнить: у WADA нет предвзятого отношения к нашей стране. Они столько давали нам последних шансов, даже когда не получали требуемого! Это не каратели. WADA вложило много ресурсов, чтобы выстроить РУСАДА, которому все в мире доверяют. Иногда мне кажется, они даже не достаточно строги.
Мне нравится работа нового президента WADA – бывшего спортсмена, а потом министра спорта Польши Витольда Баньки. Он добился принятия сильных антидопинговых законов в своей стране. Например, они обязывают правоохранителей делиться информацией с антидопинговым агентством. Там сложилась действительно командная работа. Мне хочется, чтобы подобное было и в России.
Мы со своей стороны «бьем в колокола», чтобы спортсмены внимательно относились ко всему, что применяют. Что наказание в виде дисквалификации может быть не только за запрещенную субстанцию, но и за другие нарушения. Чтобы потом не оказаться виновным. Ну, а вообще, в жизни возможно все, разные случаи бывают.
– Иногда удается оправдаться спортсменам, которые уже попали под дисквалификацию. Недавняя история про представительницу Канады в гребле, которая смогла доказать, что запрещенный препарат попал в ее организм после секса с мужем. Мне понравилось, как там в рапорте это звучит – «взаимный обильный обмен жидкостями».
– Знаю эту историю, и в ней меня смущает один момент. У спортсменки в пробе нашли одну субстанцию, а муж говорил о двух. Я бы на месте обвинителей запросила экспертизу по срокам вывода второго препарата – почему его не оказалось у спортсменки. Но я не знаю, была проведена такая экспертиза или нет.
– А не думали, что там секс был не с мужем, а с другим мужчиной? У того, наверное, были следы от обоих препаратов?
– Вот это мне почему-то в голову не пришло. (Смеётся).
