«Есть люди, которые в силу разных причин ко мне не очень хорошо относятся»

*** 

«Истории? Какие еще истории? У меня не истории – у меня реальная жизнь!». Так неожиданно эмоционально мы договаривались об интервью с новым главой департамента судейства и инспектирования РФС… Казалось, разговор может не получиться – Иванов застегнется на все пуговицы. А нам хотелось больше узнать о нем как о человеке. Удалось? Судите сами.

– После ЧМ-2006 и приснопамятного матча Португалия – Голландия вы говорили: «Знаю, что интерес к моей персоне рано или поздно пойдет на спад. И я живу в предвкушении этого счастливого дня. Перетерплю». Сейчас тоже терпите?
– Я прекрасно понимаю, что интерес СМИ – он событийный. Волнами. Проходит две-три недели – все упокаивается. Какой бы громкий повод ни был.
Не скажу, что меня напрягает общение с журналистами. Если это происходит время от времени. Работал инструктором в ФИФА – ко мне вообще интереса не было. И никаких обид с моей стороны – это нормально.

– Но теперь-то время от времени не получится – должность другая. Ответ придется держать после каждого тура.
– И это понимаю. Можно сказать, одно из условий работы.

– В пору судейской карьеры конфликты с журналистами случались?
– Чтобы я сказал одно, а написали другое – по счастью, такого не припомню. Случалась слишком вольная интерпретация событий. Было обидно – я к этим людям неплохо относился. Пришлось прекратить общение. Но время проходит, и сейчас, если увижу, руку подам.
Вообще, когда был судьей, в какой-то момент перестал читать спортивную прессу. Решил, что так будет проще. Просто перестал брать газеты в руки. И, знаете, как-то спокойнее стало.

– А Интернет?
– Компьютер – важная вещь, по работе фактически все общение через него. Но и тут есть свои правила – просто так по Сети не гуляю, компьютером на 90 процентов пользуюсь по делу, на что не надо не кликаю.

– Судьям после матчей запрещено общаться с прессой. Считаете, правильно?
– Да, в этом отношении нужна закрытость. Одно дело, когда на эмоциях выступил игрок или тренер, совсем другое – судья. Его слова будут восприниматься буквально, как слова официального представителя РФС. Пусть лучше эти люди будут давать интервью мне, а я уже доносить мнение департамента до прессы.

– Судье Иванову никогда не хотелось после матча дать интервью в микст-зоне, объясниться?
– Никогда.

– Ваша работа в группе инструкторов ФИФА – это…
– Далеко не рай, как может показаться. Большая занятость, разъезды. Европа, Азия, Африка… По два месяца дома не бывал. Приходилось много говорить. Случалось, что целый день. Либо на русском, либо на английском. Как утром начинал, так до позднего вечера и общался. Даже за ужином. От таких нагрузок связки садились.
ФИФА – очень жесткая организация, в том плане что им нужны люди, которые работают. Пашут. И никакие «извините, я сегодня не поеду, потому что немножко устал» не принимаются. Тут же заменят.

– В карьерном плане хотелось большего?
– Я занимался тем, что знаю. Делал то, что хотел – готовил судей, анализировал их работу. Менять что-то на что-то в ФИФА, работу инструктора на кабинетно-административную, заниматься чем-то абсолютно другим – это не прельщало. И потом, я предполагал, что может поступить предложение из РФС.

– При живом Розетти?
– Мы с Роберто в очень хороших отношениях, но я понимал, что он сюда не на всю жизнь приехал. Работа-то непростая. А что, вы по-другому думали?

– То есть предложение Толстых не стало неожиданным?
– Оно по определению не могло быть абсолютно неожиданным. Повторюсь, я предполагал, что могут позвать. И в ФИФА это предполагали. Тем более принципиально я никогда не был против этой работы. Сказать, что спал и видел, – тоже нет, но и против не был.

– Как правило, чтобы получить такую должность, нужны связи, протекция…
– Ходить по кабинетам, звонить нужным людям, поздравлять с Новым годом – не моя история. Когда закончил судить, Сергей Владимирович Зуев месяца через два предложил работу в КФА. То же самое было с ФИФА – я ни с кем не разговаривал, сами предложили: «Хочешь попробовать?».
Есть люди, которых никто не знает, а они понимают, что что-то могут. Вот таким нужно проявлять инициативу, чтобы пробиться. А меня в этом деле знает достаточно много людей. Говорю об этом без какого-либо зазнайства. В моем случае ходить по кабинетам – «возьмите меня, я лучше, чем тот-то» – смысла нет.
Потом, если вы хоть немного знакомы с Николаем Александровичем Толстых, то должны понимать, что протекция – это вообще не про него.

– А вы с Толстых давно знакомы?
– Очень давно. Еще с тех времен, когда оба в футбол играли. Он – за «Динамо», я – за «Торпедо». По-моему, и на поле пересекались.

– Руководитель департамента судейства и инспектирования РФС – должность неблагодарная. Всегда найдутся недовольные.
– Соглашусь. Есть что-то общее с работой тренера. Ты можешь делать все на «отлично», но на поле выходить другим людям. И, в конечном счете, твой труд будут оценивать по их работе.
Я прекрасно понимаю, что все ошибки судей будут приходить ко мне. Но в любом случае, считаю, в карьерном плане для меня это шаг вперед.

– Толстых: «Новый глава департамента судейства должен быть ответственным, квалифицированным и устойчивым к разного рода процессам в российском футболе». Все про вас?
– Мне кажется, да. Лень, я ответственный? – обращается к помощнику Леониду Калошину. – Леня, говорит, что ответственный.

– «Устойчивый к разного рода процессам». Проще говоря, чтобы не прогибался.
– Даже не обсуждается – такого точно не будет. Думаю, поэтому Николай Александрович меня и пригласил.

– Придется жестко отстаивать позицию департамента, защищать, идти на конфликты…
– Я к этому готов. В то же время я не буду защищать и отстаивать что-то, что для меня и всего футбольного сообщества будет понятно в плане судейских решений и только для бригады, отсудившей матч, – нет. Вот это я не готов ни отстаивать, не объяснять. Причем мне будет абсолютно по фигу – случилось это нарочно или просто человек не умеет, не готов. Оправдывать такие вещи банальными человеческими слабостями не намерен.

– А что, бывает – нарочно?
– Человеку в голову не влезешь. Но в большинстве своем подобные ошибки – явные, открытые для всех – объясняются элементарной усталостью. Что само по себе, конечно, не оправдание. Они для того и работают в этой профессии, чтобы выдерживать 90 минут и не уставать.
Я всегда это вижу. Как перестает работать голова, как судья начинает опаздывать, медленнее реагировать. Начинаю переживать еще до ошибки: «Господи, только бы ничего не случилось!». Очень важно предвосхищать такие моменты. И разговаривать с человеком еще до того, как подобное может произойти. Дать понять: «Парень, так ты судить не будешь!». Отношение к работе должно быть правильным.

– Во время матча за судей болеете?
– А мне только они и интересны! Не за команды же болеть.

– Завистников у вас теперь прибавится. Место, как считается, хлебное…
– Чем это, интересно?

– Своего назначить, чужого убрать…
– Мы с Розетти разговаривали еще до моего назначения. Я ему сказал: «Роберто, у тебя было преимущество человека со стороны. Твоя работа воспринималась только с профессиональной точки зрения». Никто ведь не связывал ошибки судей с Розетти.
Разве что под конец. То есть он делал свое дело, а они судили, как могли.
В моем же случае, и я это прекрасно понимаю, разговоры про «своего-чужого» могут начаться в любую минуту. Еще до возобновления чемпионата.

– То есть к критике готовы?
– С одной стороны, ее никто не любит. С другой – сказать, что я неприемлю критику, будет как-то несовременно.
С годами любой человек, если он не идиот, становится мудрее. И, прочитав очередную статью, уже не должен руководствоваться только эмоциями: «Убил бы!», а спокойно, по-взрослому про-анализировать, почему это написано, для чего, насколько это можно терпеть.
Я реально смотрю на вещи. Понимаю, что не будет такого – я пришел, и меня все любят. Будет и критика. Но мне к ней не привыкать. Работая судьей, привык к тому, что сегодня ты самый лучший и замечательный, а завтра хуже тебя нет. Причем это не только у нас так. Прессинг на судей идет везде. В той же Италии газеты могут «разорвать». А учитывая, что газет у них поболе… Хотя в целом отношение к ошибкам на Западе попроще. Там лучше понимают, что люди не могут не ошибаться.
Пора признать, что футбол – это шоу. Никому неинтересно читать о том, как прекрасно и незаметно отсудил арбитр Пупкин. Поэтому и писать никто об этом не станет. Писать будут о другом. А потом неделю – от тура до тура – обсуждать.

– У вас есть враги в футбольном мире?
– Наш футбольный мир, он только кажется большим, а на самом деле маленький. Есть люди, которые в силу разных причин ко мне не очень хорошо относятся. Кто-то завидует, с кем-то я ругался, кого-то посылал… С кем-то потом не помирились. Впрочем, таких немного.

– В 2005 году вам угрожали. Хотели, чтобы вы отказались выходить на «серебряный» матч чемпионата «Локомотив» – «Спартак» (на домашний телефон Иванова поступило несколько звонков, где рефери дали понять, что его жизни, как и жизни его близких, грозит опасность, если он не откажется от назначения на игру. – Прим. авт.).
– Те события оставили очень сильный отпечаток. Ничего противнее не было. Никогда не забуду ощущения жуткой обиды от незаслуженности происходящего. Не страха – именно обиды. Думал, почему именно я. Жизнь-то вел, как мне казалось, кристальную. И жуткие 90‑е давно прошли – люди такого рода практически не появлялись. Я и представить не мог, что подобное еще возможно.
Шоковое состояние постоянного стресса. Один звонок, другой, упоминание семьи, дочки, переломанных ног… «Мы знаем, где ты живешь».
Я до конца не верил, что эти угрозы в отношении меня реальны. Но знал, что менять судью совершенно недопустимо. Один раз пойдешь на поводу у этих людей – все. Если они позволяют себе такое в отношении достаточно известного человека, можно представить, что будет на другом уровне.
РФС тогда охрану выделил. Прекрасно помню: выхожу на важнейший для обеих команд матч, а мне он абсолютно по фигу. Другие мысли в голове. Для команд это, может, и хорошо было.
Многие тогда поддержали – Мутко, Левников, перед игрой подошли Овчинников с Титовым… Отдельное спасибо стоит сказать помощникам – Тихону Калугину и Антону Аверьянову. Не слажали, молодцы. Иначе было бы совсем фигово. Эти люди не разбирались бы, кто ошибся, – все свалили бы на меня…

– Виновного нашли (исполнитель угроз – бухгалтер одного из ЧОПов, 51‑летний Вадим Гребенкин – был осужден Тимирязевским районным судом Москвы на полтора года условно с отсрочкой исполнения приговора на два года по статье 119 УК РФ «Угроза убийства». – Прим. авт.).
– Да видел я этого человека! Никакой человек. Просто позвонил, и все. Правда, по телефону голос у него был уверенным, а когда на улице пытался мне что-то сказать – совершенно другой. Но его ко мне не пустили…
Понятно, что за ним кто-то стоял. И этих людей не нашли. Я до сих пор не знаю, кто они.
Потом еще долго стресс не отпускал. Несколько месяцев. Матч прошел, а я все ждал последствий. Потому что никто не знал, какого результата добивались те люди. Злые они остались или нет. А башку отбить могут и не на стадионе…

– В 2007 году закончили судейскую карьеру, в 2008‑м могли стать генеральным секретарем РФС. Так?
– Разговор с Мутко был, но раньше – в 2006‑м. Я как раз начал восстанавливаться после перелома ноги. Виталий Леонтьевич пригласил: «Что думаешь?». Я честно сказал, что хотел бы еще посудить. К тому же о футбольной политике и организаторской деятельности на тот момент не имел абсолютно никакого понятия. Сейчас в этом плане достаточно опыта, а тогда – ноль. Ну и опять же, мне всегда хотелось заниматься тем, в чем я разбираюсь.

– А что с ногой стряслось?
– Усталостный перелом. Во время матча бежал, и палец сломался просто оттого, что нога устала. Я тогда, конечно, не знал, что это именно перелом – просто больно было. Такой сигнал организма: парень, пора задуматься. В определенной степени та история повлияла на решение завершить карьеру.

– Одно время Анзор Кавазашвили записал вас в консультанты комиссии по выявлению договорных матчей.
– У меня был разговор с Анзором, но ФИФА не приветствует участие своих работников в подобного рода вещах.

– Ваше мнение по поводу договорняков в российском футболе.
– Меня всегда немножко удивляет, когда журналисты спрашивают о договорных матчах у судей. Если две команды договорились сыграть вничью – при чем здесь судья? Он может делать на поле все что хочет, назначить хоть пять пенальти, но команды все равно сыграют так, как решили.
Вообще, я считаю, что эта проблема раздута. Меня в последнее время, можно сказать, не было в стране, сейчас вернулся, вхожу в курс дел – каждый день разговариваю с коллегами. В том числе спрашиваю: «Договорняки сегодня – проблема?». Общее мнение – нет, не проблема. По крайней мере в премьер-лиге. То есть сказать, что вообще ничего нет – нельзя, но и проблемой это не назовешь.

– Иностранный глава департамента нам не нужен. А иностранные судьи?
– Я считаю, что нет. И наши судьи способны работать. Приглашая иностранцев, мы себя унижаем.
Считается, преимущество иностранца в том, что он приехал, отсудил и уехал. Где-то – да, но бывало, что такой подход оборачивался ошибками. Потому что расслабленность, определенная безответственность. С Розетти все-таки другая ситуация – он сюда не на один день приезжал.
Конечно, порой мы сами даем повод думать и говорить об этом. Но если у нас в стране не находится своих судей, чтобы закрыть восемь матчей тура, то это кошмар.

– От чего получали наибольшее удовольствие, будучи судьей?
– Достижение результата. Карьерный рост.

– Роль вершителя судеб?
– Понимать, что от тебя зависит чья-то судьба, и порой не только судьба матча, – не самое приятное чувство. Уверяю вас, удалять игрока – для судьи несчастье. Никакого внутреннего подъема и удовольствия. Всегда есть надежда, что все пройдет тихо – без удалений и пенальти.
С другой стороны, судья для того и нужен, чтобы принимать решения. Мне в этом плане приходилось с собой бороться – тяжело, а надо. Поэтому совсем молодых рефери и не назначают на важные матчи. Слишком велика ответственность. Может задавить.

– Пик карьеры?
– Для любого судьи это работа на чемпионате мира. Цель, которая достигается далеко не каждым хорошим арбитром. Но это глобальная вершина. А так у меня были очень неплохие годы. Например, 2003‑й. Полуфинал Лиги чемпионов, финал Кубка конфедераций, Межконтинентальный кубок… При этом в России был матч в Махачкале, который даже вспоминать не хочется (по ходу полуфинала Кубка России-2003 «Анжи» – «Ростов» Иванов просмотрел спорный эпизод в видеозаписи, за что был отстранен от работы до конца первого круга чемпионата. – Прим. авт.).

– Когда слышите «Иванов – последний российский судья, работавший на топ-турнире», чего больше – горечи за наш судейский корпус или гордости за карьеру?
– Личная карьера – это личная карьера. Я как любой нормальный человек, а на сегодняшний день еще и руководитель департамента, очень хочу, чтобы наш судейский корпус был представлен на следующем чемпионате мира, в 2018 году. Тем более он пройдет у нас. Карасев? Посмотрим.

– Матч Голландия – Португалия неприятно вспоминать (в матче 1/8 финала ЧМ-2006 Иванов показал 16 желтых карточек и 4 красные, что является рекордом чемпионатов мира. – Прим. ред.)?
– Почему? Просто уже оскомину набило. Сколько можно об одном и том же…

– Если бы была возможность вернуть время назад и пересудить ту игру…
– Я сослагательного наклонения не приемлю. Если бы да кабы… Бессмысленное сожаление. Что прошло, то прошло.
Я делал так, как считал нужным. Да, моментами хотелось, образно говоря, «расстрелять» обе команды. Зато потом, когда в аэропорт приехал, подходили болельщики, журналисты, говорили: «Жалеем, что дополнительного времени не было. Настоящий триллер! Очень интересно!». Тоже ведь оценка работы.
В том матче вся проблема была в качестве фолов. Не сказать, что команды рубились. Но если уж игроки фолили… И еще эти стычки – постоянное желание порвать друг друга.
Что самое интересное, как только дал финальный свисток – тишь да гладь. Полное спокойствие! Чуть ли не брататься стали. С поля все уходили без единого слова претензий. Мне это напомнило боксерский поединок, когда люди сначала морды друг другу бьют, а потом довольные обнимаются.

– Мама Лидия Гавриловна вспоминала: «Блаттер раскритиковал сына. Позже через Симоняна передал извинения. Еще в газетах покаялся. И предложил работу в ФИФА». Так было?
– Как человек эмоциональный мама любит преувеличивать. Уверен, журналисты ее за это просто обожают. С Блаттером мы встречались, у него, кстати, замечательная память. Но он передо мной не извинялся. Просто здоровались: «Рад вас видеть, господин президент…»
И работу не он мне предложил. Хотя, конечно, если Блаттер кого-то не хочет видеть в ФИФА, этот человек там работать не будет.

– Снова мама: «Валю планировали назначить на финал чемпионата мира».
– Ну, мама же все знает (улыбается). «Планировали назначить» – такого не было. Я входил в число кандидатов. Жалею ли, что не получилось? Опять же, бессмысленное занятие.

– И третья цитата Лидии Гавриловны: «Сын – как белая ворона, не вписывается в нашу кухню своей честностью. Хотя мне запрещает говорить на эту тему. Фурсенко его пригласил работать, Валентин куда-то улетел, возвращается – а на его должность позвали другого человека». Было такое?
– Ох, мама… Она всегда за меня, безусловно, но иногда на эмоциях чуть-чуть выдает желаемое за действительное. Делает это не нарочно, но вот так у нее получается. Нет, с Фурсенко такой ситуации у нас не было. Я сам попросил Сергея Александровича, чтобы освободил от занимаемой должности. Хотя за месяц до этого РФС мне зарплату поднял. Просто дальше совмещать работу в КФА и ФИФА стало нереально.

– А насчет белой вороны и честности?
– Чисто материнское – «мой сын самый лучший!». Хотя я действительно считаю себя честным человеком. С возрастом практически перестал врать и сочинять. С одной стороны, это трудно, с другой – очень легко. Говоришь то, что думаешь.

– Даже жене?
– Даже жене.

– На Новый год бумажку с желанием сожгли-выпили?
– Не до этого было. Мы живем за городом, на праздник приехала дочка с семьей – с трехмесячным внуком Никитой. Никитосом. Вот кто у нас зажигает!

– Рабочий вес – 80 кг – держите?
– Стараюсь. Бегаю, когда есть время. Три километра, пять…

– У вас бультерьер. Не он ли компанию составляет?
– Бультерьер, к сожалению, умер. Теперь у нас Ка де Бо (порода мастифов-охранников, выведенная еще в XVII веке на Мальорке. – Прим. авт.).

– «Предпочитаю отдых «овощной», то есть неактивный, – говорили вы в 2006‑м. – Забрался на диван – и чтобы никто не трогал. Смотрю кино, читаю книги». Все по-прежнему?
– Да. Я счастливчик в том плане, что востребован. Долгих простоев в работе никогда не было. Знаю многих неплохих людей, у которых так не получается – нереализованы. Мне же повезло. Но отдых при такой занятости, когда постоянно куда-то мотаешься-летаешь, остается именно «овощной». Обожаю с книгой поваляться, фильм посмотреть.

– Что из любимого назовете?
– Книга – «Триумфальная арка» Ремарка. Мне там очень нравится главный герой. Кино – «Форест Гамп».
Хотя тут, конечно, можно перечислять и перечислять. Ту же «Иронию судьбы» готов пересматривать, пусть и видел уже шестьдесят раз. И книжное меню стараюсь разнообразить. Люблю, например, прочесть что-нибудь не очень замороченное на русском, а потом то же самое на английском. Просто интересно сравнить. Только не подумайте, что умничаю.

– А музыка? У вас на телефоне рингтон примечательный (во время интервью раздалась мелодия хита Deep Purple «Smoke on the water». – Прим. авт.).
– Серьезно музыкой я стал увлекаться в начале 1970‑х. Расцвет рока – Deep Purple, Pink Floyd, Nazareth, Uriah Heep… И мама, и отец такую музыку не любили, но за что я им благодарен – привозили из регулярных загранпоездок пластинки. Я писал на бумажке – группа, название альбома, год. Они шли в магазин, давали продавцу ту бумажку и покупали. Может, нам лучше было о музыке поговорить?..